Падтрымаць каманду Люстэрка
Беларусы на вайне
  1. В ВСУ сообщили о гибели бойцов морского центра спецопераций. Z-каналы пишут о 20 убитых и одном взятом в плен при попытке высадить десант
  2. Подозреваемого в изнасиловании белоруски полиция Варшавы перевозила в странном шлеме. Для чего он нужен?
  3. Стала известна дата похорон Алексея Навального
  4. Уходя с поста, министр хочет громко хлопнуть дверью — ввести ужесточения по рынку труда (ранее приложила руку к урезанию соцпакета)
  5. Введение комиссии за хранение валюты на счетах и повышение сбора по наличным. Многие банки анонсировали изменения в марте
  6. Непризнанное Приднестровье обратилось к России за помощью из-за «экономической блокады со стороны Молдовы»
  7. Новшества от мобильных операторов и банков, усиленный контроль силовиков, дедлайн по налогам. Что изменится в марте
  8. Из свидетелей — в соучастники. Как так вышло, что три десятка советских рабочих шесть часов насиловали 19-летнюю девушку
  9. «Приехал и один развернул толпу в свою сторону». Чиновники и пропаганда возвеличивают Лукашенко — вот кто старается больше всех
  10. В Канаде рассказали о прорывной разработке, которую в Беларуси зарубили много лет назад. Как такое происходит, объяснил автор проекта
  11. Замначальника погранзаставы «Мокраны» вылетел со службы из-за «проступка» и теперь немало должен. Его подвел бизнес
  12. «КГБ заставлял выплатить повторные компенсации наличными». Поговорили с основателем By_Help о новых тенденциях в делах по донатам
  13. «Нас просто списали». Поговорили с директором компании, обслуживающей экраны, на которых появилось обращение Тихановской
  14. «Отменен навсегда». Литва 1 марта нанесет удар по транспортному сообщению с Беларусью: как это уже отразилось на пассажирских перевозках
  15. «То, что ты владелец, не дает абсолютно никаких прав». Поговорили с другом белорусов, квартиру которых в Барселоне захватили сквоттеры
  16. Как Кремль может воспользоваться призывом Приднестровья «защитить» их от Молдовы, армия РФ продвигается под Авдеевкой. Главное из сводок
  17. Уже через несколько дней силовики смогут мгновенно заблокировать едва ли не любой ваш денежный перевод. Рассказываем подробности
  18. Владельцы Xiaomi жалуются, что их смартфоны обновились до «кирпича». Что произошло и как это «вылечить»
Читать по-русски


У гэтай гутарцы будзе шмат злосці на палітычных апанентаў. Будзе шмат удакладненняў ад рэдакцыі. Будзе шмат слова «агентура». Гэта вялікае інтэрв'ю з легендарным беларускім палітыкам Зянонам Пазняком. Ён не ідзе на кампрамісы, лічыць, што Ціханоўскую трэба судзіць, і тлумачыць, чаму ў 2020-м не вярнуўся ў Беларусь і не зрабіў усё інакш.

Зенон Позняк на встрече в Вильнюсе. Литва, март 2023 года. Фото: "Зеркало"
Зянон Пазняк на сустрэчы ў Вільнюсе. Літва, сакавік 2023 года. Фота: «Люстэрка»

— А што вы за «Люстэрка» такое? — перад пачаткам гутаркі спытаў спадар Зянон.

— Частка былой каманды TUT.BY і іншыя людзі зрабілі праект «Люстэрка».

— А-а-а-а, гэта ж антыбеларускае СМІ!

— Няпраўда, Зянон Станіслававіч. Мы пішам пра Беларусь і для беларусаў. У нас вялікая частка каманды па-беларуску размаўляе. Ажно крыўдна, што вы нас так называеце.

— Добра. Паглядзім. Можам размаўляць.

«Я ніколі не выходзіў з вялікай палітыкі. Я 35 гадоў ёю займаюся»

— Актыўна пра вас загаварылі пасля таго, як вы з’ездзілі ў Бахмут да каліноўцаў. Гэта выглядала як такое вяртанне ў палітыку. Ці сапраўды гэта так?

— Не, гэта не так. Я ніколі не выходзіў з вялікай палітыкі. Я 35 гадоў ёю займаюся. І 35 гадоў прапаганда абражала, аблайвала мяне як толькі магла. Я кіраваў партыяй КХП-БНФ, рабіў палітычныя аналізы, фармаваў ідэалогію і палітыку, выпускаў кнігі. Пра палітыку я выпусціў чатыры тамы «Цяжкога часу», 600 старонак кожны.

Я на кожны сойм партыі штомесяц рыхтаваў аналіз і даклад, рабіў выступы. Я кіраваў ідэалагічна, тактычна, стратэгічна і палітычна «Беларускім народным фронтам».

У Беларусі быў мой намеснік Юры Беленькі, які аператыўна кіраваў працай партыі ў рэальнасці і выконваў абавязкі старшыні ў Беларусі. Я ніколі не выходзіў з палітыкі ні на адзін дзень. Цяпер мы стварылі тут, у замежжы, рух «Вольная Беларусь». Пачаліся актыўныя дзеянні. І тут пачалося — маўляў, Пазняк вярнуўся ў палітыку. Кіньце. Не трэба прыкідвацца. Тыя, хто такое ўдае, 35 гадоў дзень пры дні гнабілі гэтага Пазняка і ні на секунду не забывалі. Ну, гэта так сабе.

— Ці адсочваеце вы неяк свае палітычныя рэйтынгі? Напрыклад, тыя, што робяць незалежныя сацыёлагі? Як лічыце, ваш на якім узроўні?

— Практычна я на рэйтынгі не гляджу, бо ў нас няма нацыянальных аналітыкаў, гэтым займаюцца журналісты. Прытым часта тэндэнцыйна. Ёсць, вядома, палітычныя аналітыкі за мяжой, ёсць Фрыдман, але большасць у турме (не называю, каб не нашкодзіць). Журналісцкая аналітыка мае малое значэнне. Сёння чытаеш — а назаўтра ўсё інакш.

Апытанне, на якое мы спасылаемся вышэй, праведзенае аналітыкамі і сацыёлагамі з каманды «Цэнтра новых ідэй» пры падтрымцы «Народнага апытання». Паводле яго вынікаў, пратэсна настроеныя беларусы ў большасці лічаць, што ў перамовах з Украінай іх могуць прадстаўляць Святлана Ціханоўская і яе офіс, а таксама Аб’яднаны пераходны кабінет.

Адказваючы на пытанне, каго нельга дапускаць да такіх перамоваў, апытаныя адзначылі Аляксандра Лукашэнку (94%) і Зянона Пазняка (29%).

—  Як вы сочыце за падзеямі ў Беларусі і як адчуваеце, што адбываецца ў беларускім грамадстве?

— Усе гэтыя гады я меў лепшае ўяўленне пра Беларусь, чым тыя так званыя аналітыкі, якія жылі ў кабінетах у Мінску. У нас партыя, ёсць структуры па ўсёй Беларусі.

Людзі прыязджалі на сойм раз на месяц з усёй краіны і давалі інфармацыю: што адбываецца ў культуры, што на заводах, там, дзе яны жывуць, што ў грамадстве. Я нават прасіў слухаць, што ў тралейбусах людзі гавораць. Я меў і маю ўсю інфармацыю пра Беларусь, таму ведаю, пра што гавару і чаму агучваю тыя ці іншыя рэчы.

— Раскажыце, што цяпер, па-вашаму, адбываецца ў Беларусі і як людзі сябе паводзяць.

— Сітуацыя цяпер як пры ўсякай акупацыі. Спачатку страх, потым пачынаецца назапашванне сіл для супраціву. Усякая акупацыя — гэта праяўленне варожай сілы і рэпрэсій, здзеку з людзей. Людзі робяцца бяссільнымі. Такая была гітлераўская акупацыя, такая савецкая, а цяпер расійская. Такая ў Паўночнай Карэі. Калі акупанты захопліваюць уладу, уваходзяць з войскам, захопліваюць усю структуру, кантроль над краінай, над войскам, законы не дзейнічаюць, а дзейнічае толькі сіла. Народ робіцца безабаронным, але да нейкага часу, таму што людзі жывыя. Так і ў Беларусі. Ёсць людзі, якія баяцца, а ёсць тыя, хто рыхтуецца. І як толькі з’явіцца магчымасць, тады ад гэтага рэжыму толькі трэскі палятуць.

— Але калі той дзень надыдзе? Бо гэтая ўлада трымаецца амаль 30 гадоў.

— Мне цяжка сказаць, колькі часу спатрэбіцца. Дакладны канец дыктатуры цяжка прадбачыць. Такая прырода яе існавання. Але чым больш зацягваецца вайна, чым даўжэй, тым больш гэта спрыяе Расіі. А з іншага боку ідзе іншы працэс — працэс актыўнай дапамогі Украіне. На жаль, дапамагалі ёй не так актыўна, як трэба было б. Ужо вайну можна было б скончыць, калі б Захад меў рашучасць.

Цяпер, калі сітуацыя пачала пагаршаццца, спахапіліся. Здаецца, час яшчэ ёсць. Дык вось, гэтая задача — актыўна дапамагчы Украіне зброяй, — калі будзе акуратна і своечасова выкананая, зможа пераламаць сітуацыю. З’явіцца надзея, што Расію адкінуць на свае рубяжы, з якіх яна пачала вайну, і спадзяванне, што пачнецца калі не распад, то дастаткова вялікія структурныя перамены ў самой РасІі. Гэта важна, бо калі пачнуцца такія перамены, што паваляцца асобы, якія цяпер камандуюць у расійскай палітыцы, то адразу паваліцца і Лукашэнка, і ўся яго рэжымная каманда. Гэта дасць магчымасць пазбавіцца акупацыі і пачаць будавваць вольную Беларусь. Але гэта аптымістычны варыянт.

Калі такога не здарыцца, калі, скажам, Беларусь застанецца пад акупацыяй і там будуць расійскія войскі, то вайна не скончыцца. Бо ў гэтай вайне самую важную, стратэгічную, ролю грае Беларусь. І ўвогуле ва ўсёй гэтай геапалітычнай сітуацыі канфлікту паміж Расіяй і Еўропай галоўная стратэгічная тэрыторыя — Беларусь. І за яе ў першую чаргу ішла барацьба.

Пакуль не захапілі Беларусь, не пачаўся напад на Украіну. І тое самае будзе, пакуль нашую краіну не вызваляць і не дэакупуюць. Захад, кіруючыся сваімі меркантыльнымі інтарэсамі, можа, гэта і разумее, але, магчыма, думае сабе: «Ну, неяк жа будзе». Нічога не будзе. Трэба даўно паставіць пытанне пра дэакупацыю Беларусі (якое мусіць гучаць на ўвесь голас і з боку Захаду, і з боку ААН, і з боку кіраўнікоў дзяржаваў), пра вывад расійскіх войскаў з Беларусі. Мусяць быць ультыматумы, мусіць быць жорсткая пазіцыя тут, а яе няма. Ну, значыць, больш шанцаў для песімістычнага варыянту: будзе гнілы мір, застанецца акупаваная Беларусь. І гадоў праз 5−7 зноў пачнецца вайна.

— Як ва Украіне цяпер ставяцца да Лукашэнкі? Чаму пасля выбараў 2020-га яны гандлявалі з беларускімі ўладамі?

— Мінулае стаўленне грунтавалася на прагматызме, бо гандаль быў выгадны і аднаму, і другому боку. Ну, раз гандлявалі, то і не хацелі псаваць адносіны, і Лукашэнка быў добры. Але мы ведаем, што за публіка кіравала ва Украіне. Вайна паставіла іх у новую сітуацыю. Таму цяпер некаторыя моманты перагледжаныя, а некаторыя засталіся. Частка гандлю цяпер праходзіць у форме кантрабанды, нейкіх нелегальных кантактаў. Гэта ёсць. Тое самае і з Захадам. Ідзе кантрабанда, ідзе нелегальны гандаль і з Расіяй, і з Беларуссю. Ды і сам Захад у гэтым зацікаўлены, у сэнсе заходні бізнес. А там, дзе заходні бізнес мае сілу, там палітыка будзе маўчаць. Так што гэта ўсё даволі балотна выглядае.

А што да стаўлення да Беларусі, то ва Украіне вельмі актыўна дзейнічае расійская прапаганда і агентура. Іх там нашпігавалі столькі, што, як кажуць, няма куды галаву павярнуць. Галоўная задача гэтай расійскай агентуры — прапагандаваць нянавісць украінцаў да беларусаў, каб нацкаваць іх адно на аднаго.

Я для сябе ўжо адзначыў, што як толькі нехта сістэмна валіць на беларусаў і ўвесь час гаворыць то пра «калектыўную адказнасць», то бясконца аблайвае і зневажае беларускі народ (прытым усё гэта пад маскай украінскага патрыятызму) — так і ведай: «шэршэ ля Русі» (як кажуць у ФСБ).

Гэтая прапаганда працуе досыць шчыльна. І менавіта праз яе пашыраецца негатыўная побытавая свядомасць што да беларусаў. Бяда ўкраінцаў у тым, што яны з гэтай прапагандай не паспяваюць спраўляцца, бо шмат іншых задач ёсць. Вось у чым складанасць становішча. Мы супраць такой прапаганды змагаемся разам з дасведчанымі ўкраінцамі і будзем змагацца. Я думаю, пераможам.

— Мы размаўлялі з намеснікам камандзіра палка Каліноўскага Вадзімам Кабанчуком. Яны настроеныя на тое, што Беларусь давядзецца вызваляць са зброяй. Як вы думаеце, наколькі гэта рэальны сцэнар, улічваючы, што каліноўцаў нямнога, хай нават тысяча?

— Сёння нямнога — заўтра будзе многа. Акрамя таго, сітуацыя можа быць такая, што хопіць 20 чалавек. Не ў гэтым праблема. Пакуль будзе Расія і Пуцін, пакуль будзе ісці вайна, ніякая армія нічога не зробіць. А калі гэта абрынецца і абваліцца, тады можа хапіць і палка, і нават роты. І сам гэты рэжым пасыпецца як порхаўка. Таму трэба ўмацоўваць сілу, умацоўваць і пашыраць наш полк Каліноўскага, ваяваць за Украіну.

А беларусы ваююць добра, украінцы гэта адзначаюць. Людзі там патрыёты. Я быў сярод іх на лініі фронту ў Бахмуце, нават начаваў там у іх. Мне да душы гэтыя людзі. Там ёсць адукаваныя хлопцы, тыя, хто Сарбону скончыў, інтэлектуалы. Так што ёсць надзея, трэба ваяваць, трэба верыць. Беларусы там патрыятычныя, з верай у перамогу, усё будзе ў нашых руках. Так і будзе.

Дмитрий Щигельский, Зенон Позняк и Павел Усов в Бахмуте, 29 января 2023 года. Фото: пресс-служба полка Калиновского
Зміцер Шчыгельскі, Зянон Пазняк і Павел Вусаў у Бахмуце, 29 студзеня 2023 года. Фота: прэс-служба палка Каліноўскага

«Невядомая кухарка Ціханоўская ў ролі Папялушкі — гэта таемная разынка, якая падабаецца, хвалюе«

— Чаму вы так негатыўна ставіцеся да Святланы Ціханоўскай і называеце частку чальцоў Кабінета агентурай?

— Бо гэта і ёсць агентура. Я шмат ведаю, бо даўно ў барацьбе. Некаторых так званых «дзеячаў» памятаю яшчэ ў кароткіх портачках. Не ўсе тое ведаюць (хоць я ведаю больш, чым гавару) і не ўсе могуць казаць наўпрост. Калі б я быў афіцыйнай «віп-персонай», то і лексіка была б іншай.

Але ідзе вайна, вайна супраць нашага нацыянальнага існавання. І тут я проста салдат, які змагаецца не за абстрактныя «каштоўнасці» без нацыі, не за абстрактныя «правы чалавека» пад акупацыяй (пад акупацыяй не бывае ніякіх «правоў»), не за абстрактную «дэмакратыю» без Беларусі (без Беларусі не існуе дэмакратыі), не за ўвесь гэты фальш і падвойную ілжу, што прыдумалі цывілізаваныя варвары, але за існаванне беларускай нацыі, за свабоду і за быццё нашага народа, якому пагражае маскаль і нябыт.

Што да Святланы Ціханоўскай, то, па-першае, гэта маскоўскі праект, які праходзіў некалькі этапаў.

— Адкуль у вас гэтая інфармацыя?

— Адкуль інфармацыя? З фактаў, якія апублікованыя, з відэа, якія запісаныя, з дзеянняў, словаў, паводзінаў і падзеяў, якія зафіксаваныя, з ведання асобаў, з інфармацыйных крыніц, з вопыту дачыненняў, з асэнсавання і аналізаў усяго вядомага.

І далей працягнем. Пачыналі яны з Бабарыкі. Мы ўсё адсочвалі з 2017 года, калі гэтага Бабарыку ўжо выцягнулі на свет праз «Імагуру» і мецэнацтва. Дублёрам на выбарах у яго быў Цапкала (так працуе ФСБ, павінная быць падстрахоўка). Задача Масквы была такая: змяніць Лукашэнку, паставіць іншага свайго стаўленніка, з якім можна лёгка зрабіць тыя юрыдычныя аперацыі, якія немагчыма было зрабіць з Лукашэнкам.

Задача Пуціна і КДБ — вярнуць СССР. Метад — агрэсія, вайна. Стратэгічная неабходнасць — анексаваць Беларусь. З самага пачатку, як Пуцін прыйшоў да ўлады, ён заявіў, каб Беларусь далучалася да Расіі ўсімі шасцю абласцямі. Яны хацелі заняць беларускі плацдарм і размясціць тут сваё войска і зброю. Тады рэальна з’явілася б магчымасць акупацыі Украіны і краін Балтыі.

Лукашэнка ненавідзіць беларусаў і беларускую мову, але любіць уладу. Але каб мець уладу, трэба мець дзяржаву і яе трымаць. Такі парадокс. Здраднік нацыі існуе ў парадоксе. Ён нелегітымны, ні адны выбары не былі прызнаныя міжнароднай супольнасцю.

Гэта не так. Першыя прэзідэнцкія выбары, у якіх удзельнічаў і Зянон Пазняк, былі прызнаныя міжнароднай супольнасцю. Вось вытрымка са справаздачы АБСЕ пра кампанію 1994 года:

«Група па правядзенні выбараў у складзе 1200 чалавек на чале з прафесарам Аляксандрам Абрамовічам, старшынёй Цэнтральнай выбарчай камісіі, эфектыўна арганізавала гістарычныя выбары, якія задаволілі міжнародных назіральнікаў.

<…>

Асвятленне ў СМІ было збалансаваным, і выбары таксама выклікалі шырокі інтарэс міжнародных СМІ».

І ў выніку, калі б, скажам, Масква правяла нейкі там псеўдарэферэндум пра анексію, то гэтыя рашэнні былі б юрыдычна нікчэмнымі. Захад гэтага не прызнаў бы. А гэта ў палітыцы мае значэнне. Калі б быў іншы свой для Масквы чалавек, тады яна магла б маніпуляваць смялей, ківаючы нібыта на волю беларускага народа. Вось такой фігурай быў свой правераны дырэктар «Белгазпрамбанка» Бабарыка.

Бабарыка кепска гаварыў пра Каліноўскага (мы не змаглі спраўдзіць гэтыя словы па адкрытых крыніцах. — Заўв. рэд.), казаў, што беларуская нацыя недасканалая (мы не змаглі спраўдзіць гэтыя словы па адкрытых крыніцах. — Заўв. рэд.), маўляў, нам, беларусам, лепей далучыцца да Расіі і да т. п. Прывяду нават адну вядомую цытатку гэтай асобы. «Нам интеграция более важна, чем России… Мне кажется, что, став частью России, большинство из них (беларусаў) скажет радостно «наконец-то!» Скажут, поверьте!» Дарэчы, тут праглядаецца склад злачынства супраць Канстытуцыі краіны, але за лукашызмам тое было магчымым.

Цытата прыведзеная не зусім дакладна і вырваная з кантэксту. Вось як гэта гучала ў арыгінале (гутарка адбылася ў сярэдзіне лютага 2020 года):

«У Беларусі ёсць два станы — адсутнасць зменаў і змены да горшага. Няма стану «змены да лепшага». Я ніколі не бачыў, каб цэны ішлі ўніз, адбываўся працяглы рост дабрабыту і якасці жыцця людзей. І гэта аб’ектыўна. Мы знаходзімся толькі ў стане памірання: павольнага ці хуткага. Вось і ўсё.

Ёсць такое выказванне: палітыка — гэта канцэнтраванае выражэнне эканомікі. І зыходзячы з гэтага я магу дакладна сказаць, што якія б ні былі рашэнні па паглыбленай інтэграцыі, Беларусь як самастойная краіна ўсё роўна прайграе — альбо ў палітычнай сферы, альбо ў эканамічнай. Як яна можа выйграць? Я не бачу перспектываў.

А людзі выйграюць адназначна. З пазіцыі звычайнага чалавека любая гісторыя, якая аб’ядноўвае і палягчае жыццё з пункту гледжання пераездаў, адзіных нормаў і правіл, выкарыстання інфраструктуры і гэтак далей — адназначна «за».

І гэта неабходна разумець. Мне здаецца, стаўшы часткай Расіі, большасць з іх скажа радасна «нарэшце!» Скажуць, паверце!»

З 2000-га года ў беларускім палітычным полі існуе трайны канфлікт. Першы, самы галоўны, — паміж Лукашэнкам, яго рэжымам і беларускім народам (найбольш паміж яго нацыянальна-дэмакратычнай часткай). Другі — паміж Пуціным і Лукашэнкам. І трэці — паміж Пуціным і беларусамі. Гэта канфлікт пра ўладу ў Беларусі. І ў выніку Лукашэнка замыкае сваіх супернікаў у турму і вымушае выехаць з краіны. На арэну выводзяць нікому не вядомую хатнюю гаспадыню Ціханоўскую, прапускаюць на выбары з дапамогай Ярмошынай (Ціханоўская не сабрала подпісаў. Мы гэта добра ведаем: у яе было толькі 320 зборшчыкаў).

Паводле звестак беларускага ЦВК, Святлана Ціханоўская сабрала 104 757 подпісаў. Чальцамі яе ініцыятыўнай групы было 247 чалавек — толькі гэтыя людзі мелі права збіраць подпісы.

Як толькі прапусцілі Ціханоўскую, тут жа адбываецца аб’яднанне ўсёй антынацыянальнай прамаскоўскай фронды — аб’яднанне штабоў Бабарыкі, Цапкалы і Ціханоўскай.

Аперацыю з выбарамі 2020 года ў Мінску спецслужбы, трэба адзначыць, правялі паспяхова (у іх разуменні), нягледзячы на контрдзеянні Лукашэнкі і масавы пратэст народа. Але ўсю канчатковую задумку сапсавалі ім бел-чырвона-белы сцяг і народ, які гэты сцяг падхапіў. Тым не менш па факце татальна выйграла Масква.

Пасля лукашысцкіх выбараў 1994 года ніколі яшчэ беларусы не траплялі ў такую пастку масавага абалваньвання людзей, якое не скончылася нават цяпер.

— Але навошта ім Ціханоўская? Там былі і Канапацкая, і Чэрачань.

— Канапацкая, Чэрачань, Дзімітрыеў — гэта проза, якую людзі шмат разоў бачылі. Тым часам невядомая кухарка Ціханоўская ў ролі Папялушкі — гэта таемная разынка, якая падабаецца, хвалюе і якой можна стукнуць па абрыдлым Лукашэнку. Маладая прыгожая жанчына выступае такой простай і шчырай. Маўляў, я нічога не знаю, не разумею, не ведаю нічога пра палітыку, я не хачу ўлады, хачу проста, каб выбары адбыліся справядліва і каб народ выбраў каго хоча. Гэта імпанавала і супраць хамута Лукашэнкі выглядала па-чалавечы лепш.

У выніку выбары былі сфальсіфікаваныя, прэзідэнт фактычна не выбраны, бюлетэні галасавання знішчаныя, не засталося дакументаў, акрамя фальшывых пратаколаў галасавання, у якіх Лукашэнку напісалі 80%. Лукашэнка сфальсіфікаваў вынікі выбараў на падставе фальшывых пратаколаў галасавання і ўзурпаваў уладу, што з’яўляецца крымінальным злачынствам.

Ціханоўская тым часам сфальсіфікавала выбары на аснове махлярства, спасылаючыся на свае фантазіі, эмоцыі і меркаванні і назваўшы сябе «выбраным прэзідэнтам-электам», што таксама з’яўляецца крымінальным злачынствам і падлягае адказнасці па судзе.

А далей адбываецца ўсё тое, што вядома: «Пуцін мудры», «разам з Расіяй» і г. д. Стаўка на каланіяльную сістэму адносін з Расіяй. Прытым гаварылася, што, калі б Пуцін ім дапамог тады, у 2020 годзе, ён быў бы нацыянальным героем.

Поўная цытата Святланы Ціханоўскай у гутарцы з украінскім выданнем «Левы бераг» 15 верасня 2020 года выглядала так:

— Апазіцыянерка Вераніка Цапкала сказала: «Калі б Пуцін заняў пазіцыю народа Беларусі, для нас ён быў бы нацыянальным героем». Вы таксама так думаеце?

— Абсалютна. Так, гэта было б вельмі, вельмі мудрае рашэнне мудрага кіраўніка. Прынамсі з пункту гледжання беларускага народа. Ды і расійскага таксама (…)

— Што б вы сказалі Пуціну, калі б у вас з ім адбылася размова па-за камерамі, тэт-а-тэт?

— Напэўна, сказала б, што беларусам ужо не вярнуцца ў той стан, у якім мы жылі да новага часу, да гэтага года, што разумна з боку лідара Расійскай Федэрацыі падтрымаць менавіта народ Беларусі. Думаю, мы б знайшлі пра што пагаварыць. Аднак тое, што я сказала вам, — самы галоўны мой пасыл. Мы не хочам ніякай агрэсіі ўнутры краіны. Мы хочам самі вырашаць, як нам рухацца далей, з якім прэзідэнтам развіваць сваю краіну.

— Вы кажаце, што Ціханоўская сфальсіфікавала выбары. Але альтэрнатыўным падлікам займаўся «Голас», людзі туды скіроўвалі бюлетэні. І паводле іх звестак, Ціханоўская перамагла.

— Калі выбары сфальсіфікаваныя і дакументаў пра галасаванне няма — значыць, выбары не адбыліся і рэльна ніхто не выбраны. Мусяць быць новыя выбары. Падлік галасоў магчымы толькі тады, калі ёсць бюлетэні. Усялякія фантазіі і «альтэрнатыўныя падлікі» рэальнасці не адлюстроўваюць, супярэчаць заканадаўству і значэння не маюць.

Дарэчы, паводле нашых падлікаў, Ціханоўская набрала не больш за 35% галасоў. Нават калі дапусціць, што за яе аддаў галасы мільён чалавек, які выйшаў дэманстраваць, то гэта ўсяго 10%. А было пяць кандыдатаў. Але гэтыя мае заўвагі, як і той голас платформы «Голас», да рэальнай справы не адносяцца.

Паводле звестак ЦВК, права голасу на момант выбараў 2020 года мелі 6 904 649 чалавек.

Паводле звестак «Голасу», усяго сістэма апрацавала бюлетэні 900 тысяч чалавек, а таксама яшчэ 1517 фота пратаколаў на выбарчых участках.

Даследчыкі, якія прааналізавалі звесткі, заяўляюць, што Святлана Ціханоўская набрала мінімум 3 мільёны галасоў і перамагла ў першым туры. Аляксандр Лукашэнка пры любым падыходзе да ацэнкі вынікаў прайграў.

— Ці не прасцей было Пуціну проста так прыціснуць Лукашэнку ці нейкім чынам яго фізічна прыбраць, напрыклад, а не нібыта пачынаць гэтую складаную гісторыю з Ціханоўскай?

— Ну пэўна! Яшчэ прасцей паставіць пару кулямётаў і ўсіх расстраляць (гэта жарт). У выніку падзей 2020 года Пуцін выйграў на 1000%. Узяў Лукашэнку на кароткі ланцуг, праводзіць яго рукамі рэпрэсіі і вынішчэнне беларусаў, акупаваў Беларусь, з тэрыторыі якой кідае па Украіне ракеты, і збіраецца ўвесці ў Беларусь атамную тактычную і стратэгічную зброю. Навошта яму «прыбіраць» Лукашэнку? Гэта ж залатая курыца, якая несе атамныя яйкі.

Група вакол Ціханоўскай далёка ад прамаскоўскай палітыкі таксама не адышла. Яны за выбары прэзідэнта, прытым па старым лукашысцкім заканадаўстве. Гэта гарантаваны ўплыў Расіі на выбары і гарантаваны новы прарасійскі стаўленнік. Для вольнай і дэмакратычнай Беларусі ніякіх прэзідэнцкіх выбараў не мусіць быць. Толькі парламенцкія. Прэзідэнцкая сістэма ва ўмовах перманентнай агрэсіі Расіі палітычна небяспечная і шкодная для Беларусі.

Але акрамя палітычнай шкоды ў паводзінах Ціханоўскай ёсць крымінальны склад злачынства. Акрамя махлярства пра выбары гэта свядомая здача страйкама «Беларуськалія» за два месяцы да пачатку прызначаных усебеларускіх страйкаў. Яна нечакана абвясціла, не ўзгадніўшы са страйкамам, ультыматум уладам. У выніку сотні людзей апынуліся за кратамі.

Гэта таксама свядомае прыкрыццё губазікаўскага шпіёна ў дзейнасці ініцыятывы «Чорная кніга Беларусі». У выніку больш за 90 беларусаў апынуліся ў турме.

Гэта свядомая агітацыя за ўдзел у незаконным рэфэрэндуме 27 лютага 2022 года і заклік да беларусаў фатаграфаваць свой бюлетэнь галасавання і пасылаць (праз тэлефон) на платформу «Голас». Сотні тысяч людзей паддаліся на правакацыю Ціханоўскай і паслалі здымкі бюлетэняў (у асноўным праз вайбер, кантраляваны КДБ і ГУБАЗікам). Цяпер беларусаў хапаюць па спісах і будуць хапаць доўга.

Не высветлена, што Ціханоўскай прапанавалі генералы КДБ у ЦВК, куды яе прывезлі яе калегі і дзе, паводле зафіксаванага сведчання, адбылася яе вярбоўка спецслужбамі.

Сама Ціханоўская ў гутарцы с Мікітам Мелказёравым расказвала, што ў ЦВК супрацоўнікі КДБ паставілі яе перад выбарам: альбо паехаць да дзяцей, альбо «мы не гарантуем, што ты зараз даедзеш да дому».

— Калі я ўжо пагадзілася (з'ехаць з краіны. — Заўв. рэд.), яны запрасілі нейкага відэааператара, мне далі лісток з тэкстам, я там выкрасліла, чаго я казаць не буду. Там быў названы нібыта пераможца выбараў. Я сказала, што я гэтага гаварыць не буду, выкрасліла. Зачытала, — сказала Ціханоўская і ўдакладніла, што на паперы было напісана, што выбары нібыта выйграў Аляксандр Лукашэнка.

— (…) Псіхалагічна лягчэй не станавілася ні на хвіліну. Таму што ты з’язджаеш і не разумееш, правільны гэта выбар ці не. А там дзеці, яны цябе чакаюць, а ты пакідаеш там людзей, а ты — частка людзей. І гэта пастаяннае: ці правільна ты робіш… Перамагала ўвесь час мама (…) Мы калі ехалі ад маёй хаты да Машынай (Марыі Мароз, у жніўні 2020-га — кіраўнік штаба Ціханоўскай. — Заўв. рэд.) машыны ў машыне супрацоўнікаў, гэта быў позні вечар. Мы ехалі па праспекце, людзі вакол збіралася… І я памятаю, што былі такія парывы адчыніць дзверы і выйсці да людзей… Але тут Маша. А потым з Машай пагаварылі, яна кажа, што ў яе, аказваецца, былі сапраўды такія адчуванні, што вось я зараз адчыню дзверы і выйду да людзей, а як мае дзеці… Нешта спыняла… Страх, гэта страх… Што дзетак не ўбачыш, гэта ўсё брыдка, непрыемна.

Супраца з ворагамі Беларусі можа быць вельмі сур’ёзным злачынствам у час рэпрэсій і вынішчэння народа. Я не кажу тут пра іншыя парушэнні, якія могуць быць даследаваныя ў час следства.

— Вы так вінаваціце Ціханоўскую, быццам беларускія ўлады ні пры чым. Але ж людзей садзіць не Ціханоўская, а беларуская ўлада, якая хапала і працягвае хапаць іх абсалютна беззаконна.

— Яна якраз «пры чым», бо садзяць праз яе. Дакладней, я думаю, праз дзейнасць цэлай групы. Але адказвае за ўсё яна. Яна агучвае вынікі і рэшэнні. Яна ўзяла на сябе такую ролю, і ёй гэтая роля падабаецца.

Зянон Пазняк і Павел Усаў на Дні Волі ў Варшаве 25 сакавіка 2023 года. Фота: https://t.me/post_rudzik.jpeg
Зянон Пазняк і Павел Усаў на Дні Волі ў Варшаве 25 сакавіка 2023 года. Фота: https://t.me/post_rudzik.jpeg

«Ціханоўская не самастойная»

— Добра, Ціханоўская робіць няправільна. А як трэба было рабіць? Як вы б зрабілі?

— Я не сказаў, што яна робіць «няправільна». Правільнасць тут ні пры чым. Тут пазіцыя. Яна робіць варожа для Беларусі.

Там у групоўцы іншыя погляды. Яны на іншым полюсе. Мы не агульная апазіцыя, як хочуць назваць. Яны мяркуюць быць з Расіяй, мы — супраць Расіі ў любой форме і ў любой іпастасі. Расія — вораг чалавецтва і закляты вораг Беларусі. Аб’ектыўна яны ворагі, яны цягнуць у старую каланіяльную сістэму. Тут усё на паверхні. Трэба ацэньваць не па словах, а па справах.

— Вы кажаце, што Ціханоўская арыентуецца на Расію. Але ж яна адназначна выказалася супраць вайны і наконт Крыма. Ды і яе паездкі па заходніх краінах і сустрэчы кажуць пра тое, што яна на арыентуецца на Захад. Гэта ўсё роўна не вельмі добра, па-вашаму?

— Не па словах, а па дзеяннях трэба ацэньваць, па тэндэнцых, па тым, што робіцца. Яны змянілі рыторыку, пры гэтым і па-беларуску часам могуць. Але гэта нічога не мяняе. Якія былі, такія і засталіся. І тое, што яны раней гаварылі голасна, вядома, цяпер казаць не будуць. Ім проста няма куды падзецца. Бо ідзе вайна, да якой не гатовы быў нават «мудры Пуцін». Прыстасоўваюцца на хаду.

Яны не самастойныя. Яны не вызначаюць самастойна палітыку. Мы гэта ўсё бачым. І тое, што мяняецца рыторыка, не значыць, што мяняецца палітыка. Рыторыку яны могуць выкарыстоўваць любую. Нават Цапкала яе пачаў мяняць. А мы ж Цапкалу ведаем ужо 30 гадоў. Яшчэ тады, як ён студэнцікам быў і ў МГІМА паступіў. Мы ведаем гэтую публіку. Гэта не тыя людзі, што спрыяюць свабодзе, беларускаму нацыянальнаму вызваленню і народу.

— У тым жа Кабінеце ёсць Валерый Сахашчык, якога вы, як я разумею, паважаеце. Ці да яго таксама негатыўна ставіцеся?

— Сахашчык — гэта чалавек, які выйшаў з сістэмы і выступіў супраць яе. І гэта істотна. Тым больш што калі ён выступіў супраць вайны, каб беларускія ваяры ў ёй не ўдзельнічалі, не ваявалі супраць Украіны, то гэта мела значэнне, бо яго паслухаюць. Ён там свой. Ёсць людзі, якія паслухаюць свайго. Таму такі чалавек мае значэнне ў гэтай ваеннай сітуацыі. І калі ён вызначыў сваю пазіцыю, то я яго падтрымаў. Не думаю, што з яго атрымаецца беларускі адраджэнец. Хаця і гэта не выключана. Бо пры ўсім пры тым цяпер гэты чалавек вярнуўся да сваёй роднай беларускай мовы. Выступае і добра гаворыць на ёй. Сахашчыку далі шмат авансаў. Ён іх пакуль што не апраўдвае. Але час ёсць.

Пакуль ніякіх асаблівых вынікаў мы не бачым. І Кабінет гэты — пустое. Нічога з яго няма і не будзе. Калі яго хацелі стварыць, то там былі талковыя людзі — пракурор Алег Талерчык, Павел Вусаў — доктар паліталогіі. Яны ставілі пытанне, што трэба стварыць асобную структуру, якая была б аўтаномнай, стаяла б на пазіцыях нацыянальнага вызвалення. Бо толькі на пазіцыях нацыянальнага вызвалення, на дэмакратычных пазіцыях у гэтай сітуацыі можна ратаваць Беларусь. Я нават прапанаваў Вусаву тады ўвайсці ў такі самастойны кабінет, які выбірае свайго кіраўніка і пачынае дзейнічаць.

Усё зарэзалі. Вось гэтая група вакол Ціханоўскай, ды і сама Ціханоўская. Таму што іх ідэя — погляд у Расію. Ім нацыянальнае шкоднае. Іх гэта не цікавіць. Цяпер яны знаходзяцца ў тупіку, займаюцца дэмагогіяй, працягваюць ездзіць па віп-персонах. Еўропе гэта выгадна. Еўрапейцам трэба мець нейкую структуру, на якую яны б абапіраліся як на апазіцыю, каб заехаць на іх плячах у Беларусь, у беларускую палітыку і эканоміку, наладзіць зноў адносіны з Расіяй, мець там уплыў. У Еўропе многія цудоўна ведаюць, што Ціханоўская — ніхто ў палітыцы, але яны падыгрываюць гэтаму тэатру. Гульня працягваецца. Яна шкодная нашай нацыі і дэмакратыі, свабодзе і нашаму народу.

Обьединенный переходный кабинет демократических сил Беларуси.Александр Азаров, Павел Латушко, Светлана Тихановская, Валерий Ковалевский и Валерий Сахащик на конференции «Новая Беларусь». Вильнюс, Литва. 9 августа 2022 года. Фото:"Зеркало"
Аб’яднаны пераходны кабінет дэмакратычных сіл Беларусі. Аляксандр Азараў, Павел Латушка, Святлана Ціханоўская, Валерый Кавалеўскі і Валерый Сахашчык на канферэнцыі «Новая Беларусь». Вільнюс, Літва. 9 жніўня 2022 года. Фота: «Люстэрка»

«Германія і Літва гульнёй у санкцыі свядома спрыяюць ліквідацыі дзяржаўнасці Беларусі«

— Калі б вы галасавалі ў 2020 годзе, то за каго?

— Нашая пазіцыя — не ўдзельнічаць у фальшывых выбарах. Удзел у фальшывых выбарах спрыяе фальсіфікацыі. Тады фальсіфікатары могуць спасылацца на людзей, палітычныя структуры і казаць, што ў нас прайшлі дэмакратычныя выбары.

Таму нашая канцэпцыя — Фронту і партыі, — распрацаваная ў сітуацыі акупацыі, адсутнасці заканадаўства і поўнай фальсіфікацыі выбараў, такая, што нельга спрыяць гэтаму рэжыму ў выбарах. Толькі кантроль. Кантроль, каб зафіксаваць фальсіфікацыі, каб выбараў не прызнавалі. Чаго мы, дарэчы, і дасягнулі. Хоць і не поўнасцю. У выбарах 2020 года нельга было ўдзельнічаць.

— Ну вось быў бы байкот. Людзі б проста не прыйшлі на ўчасткі. І што далей?

— Калі не прыходзілі на ўчасткі, гэта ўсё было зафіксавана, у гэтым была сутнасць — непрызнанне гэтага рэжыму. Ён мусіў бы ўвесь час вісець, як вісеў больш за 20 гадоў.

— Але і ў такім выпадку Лукашэнка не сышоў бы і сітуацыя ў Беларусі не змянілася б.

— Лукашэнка не сыдзе ніколі і ні пры якай сітуацыі. Толькі праз арышт альбо праз смерць. Але сітуацыю можна было пакручваць.

Напрыклад, з 2015 года была міні-лібералізацыя. Развівалася культура, з’явіліся арганізацыі, пачалі кнігі выпускаць, пачала фармавацца грамадзянская супольнасць. Не дазвалялася ні партый, нічога, але ўсё ж ішло павольнае грамадскае развіццё. Народ паволі гуртаваўся. Камертонам гэтага развіцця быў 2019 год. Па-першае, у канцы 2019-га — пачатку 2020-га пачаўся кавід. Рэжым Лукашэнкі адмовіўся ратаваць народ. Народ ратаваў сябе сам і паказаў добрую арганізаванасць. У лістападзе 2019 года адбылося пахаванне каліноўцаў у Вільні. Гэта быў пасіянарны трыумф годнасці беларускай нацыі. Падзея вельмі напалохала рэжым і Маскву.

У пачатку 2020 года я меў звесткі з Масквы, што рыхтуецца вялікая правакацыя ў Мінску ў час выбараў. Меркавалася, што заб’юць некалькіх амапаўцаў, правакатары будуць падасланыя з Расіі. І пасля гэтага — знішчэнне ўсяго арганізаванага грамадства. Так, як у 2010 годзе, калі справакавалі збіццё людзей і кінулі за краты 700 беларусаў. Я пра гэта пісаў, але гэта бескарысна было, бо мы ж не маем беларускіх СМІ. СМІ, што за мяжой, працавалі, фактычна, на прарасійскі рэжым. Апошні раз я напісаў пра небяспеку правакацыі на сваёй старонцы ў Facebook 7 жніўня, за два дні да выбараў. Я прасіў, каб не выходзілі на вуліцы, каб устрымаліся, бо нагналі шмат войска, хочуць пабіць народ. Трэба было пачакаць, каб войскі расфармаваліся. Бо яны ж сцягнулі нават браневікі, усё было сцягнутае, каб нішчыць людзей. Трэба было рэжым перайграць. Пытанне часу. Але сілы ўплыву і інфармацыі аказаліся вельмі няроўнымі.

— Калі б не было пратэстаў 2020 года, людзі б не выходзілі, але вайна ўсё роўна б пачалася. І да беларусаў у свеце цяпер ставіліся б нашмат горш. Вы так не лічыце?

— Трэба было выйсці пазней, пачакаўшы. Людзей жа справакавалі ўжо 9-га. Яшчэ галасаванне не скончылася, яшчэ вынікаў не ведалі. Беларусаў падставілі сумнеўныя асобы з-за мяжы праз інтэрнэт.

Але пратэсты, згодны з вамі, адыгралі вялікую ролю ва ўспрыняцці беларусаў у свеце і ў кансалідацыі народа. Потым, калі ўжо пачаліся масавыя пратэсты, трэба было іх толькі падтрымліваць. Такая логіка змагання.

Шкада, але народ, паўтаруся, справакавалі зарана, сітуацыя яшчэ не саспела. Людзі выйшлі як на свята, думалі, што мільёна чалавек Лукашэнка спалохаецца. І вось гэтых прыгожых культурных людзей, якія спявалі песні, якія, як дома, на лавачку не станавіліся ў ботах, гэтых харошых людзей розныя некультурныя міжнародныя саўкі адсталыя, цёмныя, абмаскаленыя з усяго былога СССР да гэтага часу крытыкуюць. Маўляў, яны там абутак здымалі. Здымалі, бо культурны народ! Бо не могуць на лавачку, дзе сядаюць людзі, станавіцца ў абутку. Беларусы паважаюць людзей, таму паводзяць сябе па-людску. Так яны выхаваныя. А тая цемра вавілонская, савецкая-таганрогская — яна дагэтуль гаўкае на такое, ім яно як дзіва. Вучыцеся ад беларусаў культуры, варвары!

— Вы не раз казалі, што санкцыі для Беларусі — зло, таму трэба іх адмяняць узамен на тое, каб улады адпускалі палітвязняў. Як думаеце, ці гатовы будзе Захад у сённяшняй сітуацыі зняць санкцыі ў абмен на палітвязняў і ці будуць беларускія ўлады гатовыя пайсці на такія перамовы?

— Эканамічныя санкцыі — у прынцыпе антынароднае зло. Эканамічныя санкцыі не звалілі ніводнага дыктатара і нават не паўплывалі на яго, але заўсёды каралі народ, нават даводзілі яго да галечы. Прыклады адназначныя: Куба, Венесуэла, Паўночная Карэя, Беларусь і інш.

Эканамічныя санкцыі супраць Беларусі цалкам загналі рэжым і Лукашэнку пад Расію і пад падпарадкаванне Пуціну. Гэта палегчыла Маскве акупацыю Беларусі ў студзені 2022 года і дало Расіі стратэгічную магчымасць напасці на Украіну. Эканамічныя санкцыі звузілі магчымасці эканамічнага манеўру Лукашэнкі. Масква пакінула яму толькі ролю кіраўніка акупацыйнай адміністрацыі. Санкцыі загналі Лукашэнку пад Маскву канчаткова. Што б ні казалі, але дыктатар кіруе незалежнай краінай. А нам незалежнасць патрэбная ў перспектыве. Бо дыктатара мы пазбавімся, а незалежнасць застанецца. Гэтыя эканамічныя санкцыі з нашай незалежнасці зрабілі нішто. Яна існуе толькі таму, што Маскве пакуль выгадна прыкрывацца Беларуссю. Асабліва цяпер, калі атамную зброю ўвозяць.

Наступнае. Эканамічныя санкцыі разбураюць нашую нацыянальную эканоміку і гандаль. Яны ўсё больш вымушаныя завязвацца на Расію, трацяць сваю ўласнасць і самастойнасць. Эканамічныя санкцыі спрыяюць расійскаму захопу Беларусі. У выніку беларусы рэальна могуць страціць дзяржаву. Я бачу ў Еўропе сілы (асабліва Германія і Літва), якія гульнёй у санкцыі свядома спрыяюць ліквідацыі дзяржаўнасці Беларусі. Эканамічныя санкцыі супраць Беларусі выгадныя Расіі, бо дапамагаюць ім канчаткова захапіць і знішчыць Беларусь. Эканамічныя санкцыі супраць Беларусі — гэта міжнароднае злачынства супраць акупаванай Расіяй беларускай нацыі. Нельга прыроўніваць краіну агрэсара, краіну акупанта да краіны-ахвяры, да краіны акупаванай і караць ахвяру нароўні з агрэсарам. Гэта дрэнная палітыка.

Далей. Страта рабочых месцаў, гандлёвых магчымасцяў, выезд людзей за мяжу — усё гэта прывяло да пагаршэння жыцця народа. Яно горшыцца ўсцяж.

Што да палітвязняў, то я ўжо казаў, што палітвязні ў большасці сваёй сядзяць па віне Святланы Ціханоўскай і групоўкі каля яе. Рэжым іх вызваляць не будзе. Гэта зразумела. І вось цяпер сутнасць пытання. Ва Украіне можна выменяць палонных украінцаў на палонных расіян. Такі абмен заўсёды на вайне ёсць. Тыя беларусы, што трапілі за лукашысцкія краты, — яны фактычна палонныя, бо асуджаныя з палітычных матываў, незаконна і ні за што. Адзіны шанец вызваліць палітвязняў — абмяняць іх на зняцце эканамічных санкцый. Чалавечае жыццё, здароўе і свабода важнейшыя за палітычныя схемы і маніпуляцыі. Але некаторыя схільныя займацца палітычнымі «стратэгіямі» цаной пакутаў палітзняволеных у Беларусі.

— Вы думаеце, беларускія ўлады пойдуць на перамовы наконт палітвязняў?

— Шанец ёсць, але малаімаверна. Аднак калі ставіць такое пытанне і ўлады на гэта не пойдуць, гэта будзе для іх чарговай паразай перад беларускім народам. Калі рэжыму прапануюць — мы, маўляў, здымаем санкцыі з такіх і такіх прадпрыемстваў, а вы выпускаеце тысячу палітзняволеных, — а рэжым скажа «не», то страціць давер нават сярод «ябацек». Не думайце, што яны ўсе — ворагі беларускай нацыі. Гэта наш народ таксама. Ну не тысячу адпусцяць, хай нават 10 чалавек, хай нават аднаго. Трэба змагацца за кожнае чалавечае жыццё, за праўду і за Беларусь усімі магчымасцямі. Да гэтага заўважу, што эканамічныя санкцыі здымаюцца ў асноўным на вываз, а не на ўвоз. Калійныя ўгнаенні ўсяму свету патрэбныя.

Митинг против фальсификации результатов президентских выборов и насилия у стелы «Минск — город-герой», 16 августа 2020 года. Фото: TUT.BY
Мітынг супраць фальсіфікацыі вынікаў прэзідэнцкіх выбараў і гвалту ля стэлы «Мінск — горад-герой», 16 жніўня 2020 года. Фота: TUT.BY

«Хацелася прыехаць у 2020-м, але гэтага нельга было рабіць»

— Вы заклікаеце беларусаў яднацца, але калі паслухаць вас, яднацца нібыта няма вакол каго, бо дэмакратычныя лідары, паводле вашых словаў — амаль усе агентура. Хто мог бы стаць чалавекам, які аб’яднае беларусаў?

— Гледзячы якая мэта стаіць. Яднацца трэба на прынцыпах, на ідэалах. Калі іх няма, то можа адбыцца фікцыя, але яднання не будзе. Мэта змагання, працы і дзеяння дзеля выратавання Бацькаўшчыны можа аб’яднаць многіх, а ў спелай нацыі — нават усіх. Нас вынішчаюць, уводзяць ядзерную зброю. Чым большая пагроза існавання нашай нацыі, тым больш мы павінныя аб’ядноўвацца вакол ідэі ратавання Беларусі, незалежнасці, нацыі, краіны, культуры, супраць агульнай небяспекі, якая пагражае фізічнаму нашаму існаванню. Няважна, «ябацька» ты ці не. А калі пачнецца гарачая вайна і будуць падаць бомбы, будзе ўжо позна. Таму трэба ратаваць Беларусь, мы павінныя яе ратаваць, бо гэта нашая зямля і іншай у нас няма.

А што да таго, «хто мог бы стаць», то прысутнасць ідэалаў у грамадстве, пра якія я тут кажу, абавязкова вылучыць такіх людзей, «хто стане». Інакш, як кажуць, на бязрыб'і рак рыбай не стане. Сёння мы назіраем бяздарныя антынародныя спектаклі марыянетак і падстаўных лялек, якіх называюць тытуламі і пнуцца зноў навязаць народу.

— Зянон Станіслававіч, калі да вас з такой ідэяй аб’ядноўвацца, каб ратаваць Беларусь, прыйдуць Лукашэнка, Ціханоўская, Цапкала, вы з імі аб’яднаецеся ў гэты момант?

— Не. Супраць іх трэба змагацца. Гэта непрыяцелі вольнай незалежнай беларускай Беларусі. Першых дваіх трэба пад суд, трэцяга — пад люстрацыю.

— Вам не падаецца, што сваімі заявамі пра Ціханоўскую, напрыклад, вы ўносіце раскол у дэмсілы?

— Я ўжо пра гэта сказаў: што гэта за «дэмсілы», хто за імі стаіць, куды іх пхаюць і каму яны патрэбныя. Гэта не нацыянальныя «сілы». Я не заўважыў, каб праз мяне ў іх быў «раскол». Наадварот, яны дружна і прыхавана мне шкодзяць. Гэтая групоўка — антынацыянальная, яна не спрыяе беларускай свабодзе і робіць шкодную работу.

Я думаю, што яны ўпадуць. Яны не самастойныя. У іх няма ні прынцыпаў, ні высокіх ідэалаў, акрамя агентуры. Мы, аб’яднаныя нацыянальна-вызваленчыя сілы, ідэйна адзіныя. Так было і ў 90-я, калі нацыянальна-вызвольныя сілы — Народны Фронт — пазбавіліся камунізму, вярнулі незалежнасць Беларусі, дзяржаўны герб «Пагоня», бел-чырвона-белы сцяг і беларускую мову на дзяржаўны пасад. Ніякага расколу не было. Круціліся нейкія прарасійскія там партыі, створаныя КДБ (тыпу АГП) і ўсё. З імі не было чаго аб’ядноўвацца, бо яны былі супраць беларускай нацыянальнай ідэі. Так і цяпер.

— Але вы самі ў выніку падтрымалі пратэсты 2020-га года. Чаму?

— Спачатку я стараўся перадухіліць правакацыю, а потым, калі ўсё ж народ выйшаў на пратэсты, я падтрымаў, пісаў пра тое, выступаў у відэазваротах.

Ёсць з’явы, якія трэба падтрымліваць у любым выглядзе, калі ўжо яны пачаліся. Напрыклад, рыхтавалася паўстанне 1863 года па ўсёй Беларусі і Польшчы. І вось звярнуліся да генерала Рамуальда Траўгута, каб ён узначаліў паўстанне. Траўгут быў дасведчаным вайскоўцам. На прапанову ён сказаў, што паўстанне не падрыхтаванае і будзе знішчанае. Сказаў, што нельга паспешліва рабіць, трэба падрыхтавацца лепш, каб перамагчы, і адмовіўся ўзначаліць. І вось нягледзячы на яго пазіцыю, паўстанне скараспела пачалося. Што робіць Траўгут? Узначальвае паўстанне, разумеючы, што яно не выйграе. Як сумленны афіцэр ён не мог застацца ўбаку. Ён пайшоў на гэтае паўстанне, узначаліў і падтрымаў яго. Інакш нельга было. Трэба было змагацца разам з народам. У выніку Траўгут загінуў.

Тое самае і тут. Я цудоўна ведаў, што будзе правакацыя, але калі гэта ўжо пачалося, трэба было людзей падтрымаць, і я падтрымліваў. Бо ў пратэстах была дэманстрацыя нашай сілы, моцнасці нашага сцяга. Нацыя паказала сябе на ўвесь свет. І я ўсімі сіламі гэта падтрымліваў, выступаў на відэа. Я пра гэта не казаў, але я разумеў, што гэта можа скончыцца так, як скончылася. Аднак тое, што было прадэманстравана — салідарнасць, сцяг, уздым, — яно ўжо не прападзе, яно застанецца ў душах людзей. Гэта трэба было падтрымаць.

— Вам не хацелася тады прыехаць у Беларусь?

— Хацелася, але гэтага нельга было рабіць. Бо сцэнар разгортваўся не па нашых планах. Гэты сцэнар разварочвалі чужыя людзі. Была фармальная асоба, Ціханоўская, якая магла звяртацца да людзей, якую ўсе ведалі. Калі б на яе месцы ў гэтай сітуацыі была іншая асоба, якая несла б ідэі, зразумелыя нацыі, якая б палітычна асэнсоўвала становішча і разумела б, што трэба рабіць, і выйшла б з гэтым да народа, тады ўсё можна б было перавярнуць і скончыць з подлым рэжымам. Але на гэтым месцы аказалася — тут без іроніі — хатняя гаспадыня, якой кіравалі іншыя.

Прыезд любога палітыка збоку, асабліва былога, мог бы быць успрыняты народам як канкурэнцыя і альтэрнатыва жанчыне, за якую многія аддалі галасы, магло б быць успрынята як імкненне адабраць у іх «Свету» і ўзяць ролю на сябе. Прытым неабходна было патлумачыць людзям пазіцыю, ролю Ціханоўскай, Бабарыкі і ўсёй выбарчай кампаніі. Нічога з такога ўмяшання ў той сітуацыі, на жаль, не атрымалася б. Фокус інфармацыі і вядомасці быў тады на Ціханоўскай. Перакуліць яго за кароткі час было немагчыма. Прымусіць слухаць іншы голас і павярнуць людзей да дзеяння (ізноў жа — за вельмі кароткі час) нават тэхнічна ў тых абставінах было нерэальна.

Мушу, аднак, шчыра сказаць, што рацыянальныя аргументы, якія я прывёў вышэй, адлюстроўваюць рацыянальную рэчаіснасць. Але я не заўсёды такім метадам карыстаўся. Часам здаралася пальнуць адчайна па дыяганалі — і мы за рагом, як кажуць валійцы. Мой прынцып такі: палітыка — гэта мастацтва немагчымага. І гэты прынцып я некалькі разоў спраўдзіў. Дзякуй Богу — удавалася, адна незалежнасць чаго вартая. І вось цяпер, гледзячы, што сталася ў Беларусі і на гэты тэатр з Ціханоўскай на Захадзе, я пачаў сумнявацца і шкадаваць, што не пайшоў тады на авантуру: ці пан, ці прапаў, як кажуць беларусы.

Магчыма, нам, беларусам, наканавана цяпер прайсці яшчэ адно кола пекла. Дай Божа, каб апошняе і дзеля нашага збавення.

— Цяпер створаная камісія па вяртанні. Вам не прапаноўвалі вярнуцца?

— Прапаноўвалі толькі правакатары і агентура. Нейкі там у якасці журналіста, напрыклад, я ўжо яго прозвішча забыў, увесь час наярваў у «Народнай Волі»: «Прыязджайце, Зянон Станіслававіч, будзем змагацца разам». Прайшоў час, і гэты агент выехаў на Захад. Цяпер, здаецца, у Амерыцы аціраецца.

— То-бок з 1996-га вы ў Беларусі так і не былі ні разу?

— У 1996-м, праз месяц пасля эміграцыі, я прыязджаў на «Чарнобыльскі шлях». Тады, калі машыны пераварочвалі.Тады я з цяжкасцю нелегальна выбраўся з Беларусі. Быў штурм сядзібы Фронту, восем дзён сядзеў на канспірацыйнай кватэры. Лукашэнка потым сабраў кіраўнікоў сілавых міністэрстваў і зрабіў разнос, што «ўпусцілі Пазняка».

— Як вы лічыце, ці зрабілі вы падчас першых выбараў усё для таго, каб не дапусціць Лукашэнку да ўлады і каб Беларусь не пайшла ў бок Расіі?

— Усё, што тады было зроблена авангардам, пры падтрымцы людзей, было зроблена звыш нашых сілаў. Застаецца толькі дзячыць Богу. Камуна-савецкая наменклатура ў Рэспубліцы Беларусь ацалела пры ўладзе. Перамога рэакцыі і імперскай Расіі над Беларуссю была наканаваная пасля таго, як наменклатура здолела працягнуць у заканадаўства пасаду прэзідэнта як кіраўніка выканаўчай улады. Адчайныя спробы «трыццаці спартанцаў» (дэпутатаў апазіцыі БНФ) у час эканамічнага крызісу і расчаравання людзей «наменклатурнай дэмакратыяй» не маглі пераламаць масу рэакцыі, хоць мы кідаліся нават на галадоўку ў парламенце.

Нашая перамога тады была часовая і задушаная войскам. А далей, як напісана ў расіяніна, «народ безмолвствовал».

Гэта быў дзяржаўны пераварот і этап дыктатуры (красавік 1995-га). Тады беларускую дэмакратыю падтрымала толькі Польшча. Мы звярнуліся таксама па палітычную падтрымку ў Сейм Літвы. Але там ужо нічога не памяталі пра нашую сумесную барацьбу за свабоду і перамогу у 1990−1991 гадах. За заяву пра асуджэнне ўводу войска ў беларускі парламент і расправы над беларускімі дэпутатамі БНФ прагаласавалі толькі тры са 140 дэпутатаў Сейма.

— Якую ролю для сябе вы бачыце ў новай Беларусі?

— Такую, як і заўсёды. Дапамагаць Беларусі, добрым людзям. Дапамагаць культуры. Дапамагаць трэба, каб Беларусь мацнела, каб людзі развіваліся. Можна ва ўладзе, можна не ва ўладзе. Заўсёды можна знайсці сабе месца. Думаю, у вольнай Беларусі я лішнім не буду.